Vom Spiel mit Marginalien

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Marnarn
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Vom Spiel mit Marginalien

Beitragvon Marnarn » Do 29. Sep 2011, 22:53

Original von Marnarn vom 08.01.2009

Ein Kleriker („der zum Klerus Gehörige“) ist in der orthodoxen, katholischen, anglikanischen und altkatholischen Kirche ein geweihter Amtsträger. Das Kirchenamt bedeutet in diesem speziellen Sinne, dass eine Person (orth. u. kath.: ein Mann) eine der drei Stufen des Weihesakraments empfangen hat. Den Klerus dieser Kirchen kann man daher auch als Weihestand bezeichnen.

Kleriker sind damit Diakone, Priester und Bischöfe. Im Unterschied zu den Klerikern bezeichnet man die anderen Gläubigen als Laien.


Ich habe bewusst einen Titel gewählt, der keinen sonderlichen Aufschluss über das Thema bietet, weil ich etwas in den Vordergrund stellen möchte, was in erster Linie als Nebensächlichkeit verstanden werden mag, aber bei genauerem Bedenken keineswegs dies sein dürfte, was die Konsistenz unserer zu schaffenden Welt angeht.

Ich habe oben die Definition eines Klerikers kopiert; ohne eine weitere Definition des Klerus geben zu müssen, ist festzuhalten, dass der Kleriker ohne weiteres von seiner Gottheit abhängig ist, weil er zu ihren Glaubensvertretern gehört und damit das Standbein des jeweiligen Gottes verkörpert. Das ist an sich kein Problem und ich gedenke nicht, den Kleriker in irgendeiner Art und Weise zu verändern, eher mache ich mir um die Gegenseite Sorgen.
Seit geraumer Zeit habe ich ein Problem damit, wenn die Gläubigen non-göttlicher Machtinstanzen als Kleriker bezeichnet werden. Ich habe mich noch immer damit arrangieren können, wenn Teufelsanbeter und Engelsanbeter diesen Stempel bekommen haben, da Teufel und Engel normalerweise den Götter, oder im Christentum dem Gott, untergeordnet sind und damit eindeutig von ihm abhängig sind.

In Bezug auf das Bewusstsein der Enwe und ihrer Diener (The Emperor als Beispiel) fällt es mir einfach schwer, den Kleriker in seinem kompletten Dasein übernehmen zu können, da die Enwe eine gottgelöste Entität ist, welche als Gegenkonzept erdacht, entwickelt und in Teilen auch verwirklich ist. Ich habe mich also die letzten Tagen mit einem Lösungsvesuch herumgeschlagen, den ich erst jetzt veröffentliche, obwohl ich ihn schon ein paar Wochen in petto habe.

Einschub: Diesmal keine weitreichenden Erläuterungen zu irgendwelche bedeutenden oder mäßig bedeutenden Themen, sondern einfach ein kleiner Einschub, der meine momentane Enttäuschung etwas zeigen soll. Ich bin sehr überzeugt von diesem Projekt und freue mich über jedwede Rückmeldung, sei sie positiver oder negativer Art. Ich finde es im Moment einfach schade, dass Nicolaj und ich 99,9999% der Arbeit stemmen. Woran liegt das? ?(
Deshalb habe ich momentan etwas weniger gearbeitet, da ich etwas entnervt darüber bin.


Merkmale des Schamanismus

Besonderes Merkmal ist der Einsatz verschiedenster Mittel (u.a. rhythmisches Trommeln, Tanz, Trancetanz, psychedelische Drogen, Fasten) zum Erreichen von Trancezuständen. Diese werden im Allgemeinen interpretiert als Übergang in einen anderen Seinszustand, eine Anderswelt und Kommunikation mit Geistern. Dem Schamanen wird zugesprochen, er erlange dadurch besondere Fähigkeiten der Heilung und Weissagung sowie verschiedenste spezifische magische Kräfte. So ausgestattet versieht der Schamane kulturspezifisch eine teils große Zahl von Rollen – vom Heiler und Exorzisten über den Psychopompos (Begleiter der Seelen ins Totenreich) bis hin zum Zeremonienmeister.

Das schamanistische Weltbild ist in Schichten gegliedert; neben dem besonders häufig nachgewiesenen dreischichtigen Modell (Himmel, Erde, Unterwelt) kommen sieben- oder gar neunschichtige Modelle vor.


Und nach reichhaltigen Überlegungen scheint mir der Schamane die fruchtbarste Alternative in der Idee zu sein. (Mir ist bewusst, dass die Argumentation hier an dieser Stelle zu hinken vermag, da ich keine weiteren Alternativen für euch in Betracht ziehe. Aber da können eure Überlegungen auch eingreifen. :P)
Allerdings stellt sich noch die Frage über die regeltechnische Sinnigkeit dieses Vorhabens, schließlich haben wir uns ja scheinbar blind darauf geeinigt, dass Machtinstanzen sich dadurch auch definieren - die übergeordneten Machthaber - dass sie Macht über gewisse Einflusssphären haben und die dazugehörigen Domänen verteilen können an ihre Gläubigen.
Das Problem daran ist einfach, dass der aktuelle Schamane (Spirit Shaman aus dem Complete Divine) keinen Zugriff auf Domänen hat. Eine Abänderung der Klasse ist mir allerdings etwas müßig, weshalb ich etwas in den Regelbüchern recherchiert habe, ob es keine bereits bestehende Alternative gibt, die sich ausreichend mit diesem Thema befasst.

Und tatsächlich, es gibt sie. Im Oriental Adventures ist der Schamane als Grundklasse angegeben, mit Zugriff auf Domänen (!), es bedarf also keiner sonderlichen Editierung dieser Klasse. Ich bitte also einfach darum, sich diese Klasse im Oriental Adventures mal anzuschauen und eine Meinung in Bezug auf die Idee zu geben.
Die Fragestellung ist also: Sollte man den Kleriker für Gläubige der Enwe verbieten und diesen den Schamane zuteilen?
Das Ganze würde dann umgekehrt selbstverfreilich auch gelten.
Das sollte als Erläuterung des Gedankens vorerst reichen. Sollte ich noch etwas weiter ausholen müssen, sagt Bescheid.
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Re: Vom Spiel mit Marginalien

Beitragvon Ikelos » Do 29. Sep 2011, 22:53

Original von Nicolaj vom 08.01.2009

Guter Ansatz, der weiter verfolgt werden sollte.
Dass man die Kleriker den Göttern zuordnen sollte habe ich ja bereits mit einem Diener der Drachen ein wenig angemarkert, aber für die Enwe an sich - die wie ich finde auch ein eigenes Bewusstsein verdient hat, so wie Gaya - fehlt ja noch was.
Den Kleriker zu verbieten ist wohl nur eine logische Konsequenz, da er in seinem Denken und Handeln einfach zu stark auf das Arbeiten frür einen ebstimmten Gott zugeschnitten ist.
Da die Enwe sehr viele Diener in Form von Spirits hat, sollte man auch einen Schamanen für die Enwe arbeiten lassen, der mit eben diesen Spirits arbeitet. Ich würde den Schamanen nur ein wenig vom Tiergefährten wegholen und dafür dafür Spirits als Viecher in Aussicht stellen.
Eine Frage, die dabei noch geklärt werden müsste, ist auf welche Domänen so ein Schamane zugreifen kann. Da die Enwe allumfassend ist, sollte er schon auf alle Domänen zugreifen können, aber sollte die Enwe grundsätzlich nicht ein zwar chaotisches, aber doch neutrales Wesen haben? Ich bin mir nicht sicher, ob man damit Domänen wie Gutes oder Böses zulassen sollte, ebensowenig unnatürliche Domänen wie Handel, Inquisition (vielleicht noch die passendste von den unpassenden) sowie Tricks, Wettkampf und sowas - das jedoch nur erstmal als Einwurf, muss man noch genauer drauf eingehen, wenn das grundsätzliche geklärt ist.

An sich merkt man dem Schamanen allerdings auch noch an, dass er 3.0 ist, ich finde ich sehr sehr stark, trotz niedrigerer TP.
Ich denke also, dass der sehr wohl noch etwas umgebaut werden müsste, zumindest vom.. ich glaube man nennt es fachspezifisch Crunch her, der Fluff ist ziemlich gut.

[Btw: Gibt es schon eine Welt, die von Spirits beherrscht wird? Im Moment haben wir durch die vielen Instanzen eine an den Rand Drängung der Götter, zumindest sind sie nicht mehr die Zentrale Figur. Man könnte fast überlegen, zu diversifizieren und zu sagen, dass alles gleich ist vom Einfluss her, oder sogar so weit gehen und sagen: Man befindet sich auf der Welt, die Enwe hat den größten Einfluss und sollte daher am meisten bestimmend sein. Ich sehe gerade sehr viel Konfliktpotential an allen Ecken und Ende der Welt, da wird sich ja nur auf die Fresse gegeben, wenn man das von außen mal neutral betrachtet o.O]

Ich finde jedoch nicht, dass dies heir alles Marginalien sind, da dies schon eine zentrale Bedeutung hat, und nicht nur am Rande erwähnt gehört. Ist immerhin eine Sache, die das Leben auf der Enwe in höchstem Maße beeinflusst.

Ich weiß grad nciht, wie sehr ich noch am Thema bin, aber zusammengefasst meine Meinung:

Andere Diener für Enwe und Spirits: JA
Einführung des Schamanen: JA, aber...
aber...: leichte Abänderungen, da im Vergleich zum Cleric sonst unverhältnismäßig stark, wie ich finde

So long

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Re: Vom Spiel mit Marginalien

Beitragvon Marnarn » Do 29. Sep 2011, 22:54

Original von Marnarn vom 09.01.2009

Original von Nicolaj

Da die Enwe sehr viele Diener in Form von Spirits hat, sollte man auch einen Schamanen für die Enwe arbeiten lassen, der mit eben diesen Spirits arbeitet. Ich würde den Schamanen nur ein wenig vom Tiergefährten wegholen und dafür dafür Spirits als Viecher in Aussicht stellen.


Ja und Nein, vielleicht sollte man einfach die Möglichkeiten des Gefährten etwas erweitern. Es gibt beispielsweise diese Substitutionsfähigkeit im Complete Mage, welches einem Druiden ermöglicht ein Elementar statt eines Tieres als Gefährten zu nehmen. Ich denke, man könnte es dem Schamanen einfach zur Auswahl geben. Andererseits sind Tiere auch Inkarnationen bestimmter Spirits und Attribute, den man den Tieren anrechnet. Sie sind beinahe untrennbar mit der Idee des Schamanen verbunden. Man darf nicht vergesessen, dass ein Schamane nicht, wie ein Kleriker beispielsweise, genau definiert werden kann, also in seiner Struktur nicht ganz so klar ersichtlich, wie der Gottespriester ist, weshalb man zumindest zum Teil seinen vielen Einflüssen Rechnung tragen sollte. Tiertotems sind gerade im indianischen Schamanismus mehr als nur wichtig. Einem Mitglied der Stammesgemeinschaft, welches die Attribute eines Tieres attestiert bekommt, gilt nunmal als besonderes Mitglied der Sippschaft.
Deiner Idee kommt vielleicht auch der Spirit Shaman aus dem Complete Divine nahe, der quasi einen Geist hat, der nur wie ein Tier, welches diese Attribute verkörpert, aussieht. Allerdings kann auch nur der Schamane diesen Geist sehen und außer dem Standardtalent für Gefährten, bringt dieses Vieh auch nicht viel, außer ein bisschen Stil.
Das kann man also noch gerne ein bisschen diskutieren. Ich bin aber von der momentanen Warte einfach nur für eine kleine Erweiterung der Möglichkeiten eines Gefährten, also entweder Tier oder einen Spirit in irgendeiner Form, wie dem Elementar. (Die Substitutionsfähigkeit heißt Elemental Companion)

Eine Frage, die dabei noch geklärt werden müsste, ist auf welche Domänen so ein Schamane zugreifen kann. Da die Enwe allumfassend ist, sollte er schon auf alle Domänen zugreifen können, aber sollte die Enwe grundsätzlich nicht ein zwar chaotisches, aber doch neutrales Wesen haben? Ich bin mir nicht sicher, ob man damit Domänen wie Gutes oder Böses zulassen sollte, ebensowenig unnatürliche Domänen wie Handel, Inquisition (vielleicht noch die passendste von den unpassenden) sowie Tricks, Wettkampf und sowas - das jedoch nur erstmal als Einwurf, muss man noch genauer drauf eingehen, wenn das grundsätzliche geklärt ist.


Dass die Enwe an sich alle möglichen Ausprägungen vertreten muss, steht für mich fest, da die Götter - wenn auch eine Instanz der allgemeinen Ordnung - auch alles verkörpern. Dementsprechend ist das Gegenkonzept davon abhängig, um sich auf allen Ebenen mit der Göttlichkeit messen zu können. Als Metapher kann man sich sicherlich eine Waage vorstellen, die vier Arme hat. Die Waage an sich ist die Neutralität, die Arme mit den Waagschalen sind die vier extremen Ausprägungen von Gutem, Bösem, Chaos und Ordnung.
Ich bin mir also sicher, dass die Gesinnungsdomänen also durchaus adäquat sind, vor allem in Hinblick auf die Drachen.

Ich stimme dir zu, dass Domänen wie Handel für die Enwe als eigene Entität beinahe schon zu abstrakt werden, aber wir dürfen ihre ausführenden Diener nicht vergessen, die letztendlich über die verschiedenen Teile gebieten werden, während die Enwe die Gesamtheit ist. Die Enwe ist also nicht wirklich eine handelnde Macht, sondern ein passiver Machtpool, der ihr ihre Diener formt und fördert.
Die Drachen können also durchaus jedwedes humanoides Treiben imitieren und es kann ihnen durchaus inhärent sein, gerade kann es durchtriebene, TRICK(S)reiche Drachen geben, als auch goldgieriege Drachen, die zu faul sind andere Horte zu plündern und stattdessen ihren Reichtum durch Handeln mehren, so wie es Drachen geben kann, die sich und ihre Diener dazu auffordern Handel zu treiben, um die Welt und ihre Gegebenheit kennenzulernen, um die Enwe zu ehren.
Ich denke, durch die Drachen als allererste Erzfeinde der Götter, welche die Gesamtmacht der Enwe verkörpern, stünde dem nichts im Wege.

An sich merkt man dem Schamanen allerdings auch noch an, dass er 3.0 ist, ich finde ich sehr sehr stark, trotz niedrigerer TP.
Ich denke also, dass der sehr wohl noch etwas umgebaut werden müsste, zumindest vom.. ich glaube man nennt es fachspezifisch Crunch her, der Fluff ist ziemlich gut.


Da stimme ich mit dir überein. Der Schamane hat mehr Domänen, zusätzliche, auch ziemlich starke Fähigkeiten [Spirit's Favor, welches CHA auf RWs gibt], als auch mehr Fertigkeitspunkte, während es nur einen Trefferpunkt im Schnitt pro Stufe verliert (von W8 auf W6) und Zähigkeit vom starken zum schwachen Rettungswurf wird.
Über seine Stärke werde ich mir aber nicht mehr heute Nacht Gedanken machen, sondern es zu meiner Aufgabe für den Laden am Freitag und Samstag machen.

[Btw: Gibt es schon eine Welt, die von Spirits beherrscht wird? Im Moment haben wir durch die vielen Instanzen eine an den Rand Drängung der Götter, zumindest sind sie nicht mehr die Zentrale Figur. Man könnte fast überlegen, zu diversifizieren und zu sagen, dass alles gleich ist vom Einfluss her, oder sogar so weit gehen und sagen: Man befindet sich auf der Welt, die Enwe hat den größten Einfluss und sollte daher am meisten bestimmend sein. Ich sehe gerade sehr viel Konfliktpotential an allen Ecken und Ende der Welt, da wird sich ja nur auf die Fresse gegeben, wenn man das von außen mal neutral betrachtet o.O]


Das Konfliktpotenzial sehe ich auch, und finde ich essentiell für die Welt. Auch wenn ich den Kampf noch in zwei Ebenen aufgeteilt sehe, da ich Engel und Teufel noch immer der Enwe und den Göttern unterordne. Ich würde die Rolle der Götter auch nach wie vor als wichtig ansehen. Zwar sind sie verwundbar, aber das weiß der Commoner der ersten Stufe nicht, als es auch der Spieler und Spielleiter, der sich nicht einliest, nicht wissen wird. Die Götter spielen zudem im Leben des einfachen Wesens eine nicht gerade unbedeutende Rolle. Trotz der Schwäche der Götter darf man ihre Rolle nicht unterschätzen oder für zu gering halten. Das lässt sich sicherlich noch genauer bestimmen.
Um deine erste Frage zu beantworten. Dungeons&Dragons-technisch nicht, da ist sowas stets über bestimmte Ebenen abgefertigt, erst die vierte Edition nähert sich dem Ganzen mit den Elfen und den Eladrin und dem Weltenkonzept des Feywilds.
Ansonsten bauen aber schon rollenspielerische Konzepte auf dieser Idee auf. Die Final Fantasy-Welten bauen in der Regel auf den Spirits auf. Der Kampf zwischen Technologie und Gaia ist meist ein zentraler Punkt der Final Fantasy-Welten. Aber auch Spiele wie Secret of Mana und Chrono Trigger beschäftigten sich außerordentlich mit der Macht der Spirits und ihre Macht und ihre Bedeutung für die jeweilige Welt. Auch hier erschaffen wir leider nichts atemberaubend Neues, aber dieser Konflikt in dieser Intensität dürfte neu sein. Denn was unsere Konzeption unterscheidet von der von Final Fantasy oder Secret of Mana, ist, dass dort der Mensch stets gegen die Natur kämpft und die Helden nachher auf der Seite der Natur und der Spirits gegen ihr eigenes Unheil kämpfen. Final Fantasy müsste also in erster Instanz eigentlich metaphorisch das ultimative Spiel eines Greenpeaceaktivisten sein. Warum dem nicht so ist, verstehe ich nicht. Aber solche Leute verteufeln mediale Bildung über PCs etc. ja leider meistens grundsätzlich, weil solche Gerätschaften und das eingespeiste Wissen uns zu fleischfressenden Manhuntern erzieht. :rolleyes:
Auf jeden Fall dürfte es relativ innovativ sein, die Spirits auf diese Ebene zu heben. (Das tun sonst nur alte Mythologien.)

Ich finde jedoch nicht, dass dies heir alles Marginalien sind, da dies schon eine zentrale Bedeutung hat, und nicht nur am Rande erwähnt gehört. Ist immerhin eine Sache, die das Leben auf der Enwe in höchstem Maße beeinflusst.


Richtig so! Und danke, dass du diesen Ansatz für berechtigt hälst.
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